【六年蛻變】
或許很多人不知道，遠在發起佔中之前，戴耀廷其實是香港法治的代言人。每年他都會帶領港大學生舉辦講座宣揚法治，其提出的「法治四層論」亦廣獲中小學教科書採用。這位名副其實的「法治膠」，近期卻意外地包容暴力，沒有譴責在法院縱火的示威者，早前甚至宣佈法治已成喪屍，將「法治已死」之論推向新層次，網民都高呼：「戴耀廷黐咗線呀！」
戴耀廷說，他沒有黐線，只是大家不理解其理論本來的彈性，「社會環境唔同咗，抗爭嘅道德原則自然不再一樣」。當年堅持和平瞓馬路的他，今天不再反對暴力抗爭，連武裝革命都能接受，直指是否組軍只屬策略問題，「好坦白講，我冇膽吖嘛，所以咪去搞選舉囉」。至於主流學術界對法治及公民抗命的理解，戴亦以批判角度看待，「西方文明社會早已過咗（獨裁政權）嘅階段，以佢哋嘅標準套落去非西方社會，係咪適合？」
世界上有兩個戴耀廷，本報專訪了2020年的那個，且聽他如何解讀2014年的自己。
記者：陳建平
記：本報記者
戴：戴耀廷
記： 當年你強調佔中不會破壞法治，因為參加者會保持非暴力及承擔罪責，但今次反送中恰恰相反，示威者使用暴力及逃避法律責任，這樣是破壞法治嗎？
戴：社會環境改變了，所以道德原則也不再一樣。我當時發起佔中，主要是引用學者John Rawls的理論。Rawls認為，公民抗命適用於一個near just society（接近公義的社會）。2013年的香港社會勉強算是一個near just society，我們的國際法治排名很高，有民主發展的時間表，只是未能實踐，所以我發起一場公民抗命去推動它。何況當年香港的法律文化保守，如果我們提出一個更進取的行動，根本是不可能。
到了2017年黃之鋒判刑，楊振權法官說「有股歪風」的時候，你可以話我後知後覺，從那時起我認為香港已進入一個半威權時代。直到去年反送中運動，警暴力度更進一步，我們還可以稱香港為near just society嗎？香港已是另一個社會形態，變成unjust society，我形容是一個authoritarianizing（正在專制化）的香港，它只是在「食老本」，令自己看似還有一點法治而已，所以我們不能夠再用同一把尺去看待整件事。
記：所以你現在是支持暴力革命嗎？
戴：是否必然一定要走向更激進，甚至組軍、游擊隊？這個就是策略問題，不同人有不同的代價及判斷。至於我嘗試用選舉去對抗一個專制政權，在國際上也不是新鮮事，很多地方也是暴力抗爭和參與選舉並軌而行，兩者並非互相排斥。
記： 你還未回答，示威者使用暴力、逃避罪責，甚至在法院塗鴉及扔汽油彈，本質上是否破壞法治？
戴：你把法治視為「一嚿嘢」，但其實法治是一個multi-dimension（多面向）的東西，示威者的行動可能是損害了一個dimension，但同時目的是改善另一個dimension，即使客觀的效果你認為只屬破壞，但你不可否認他的主觀目的是守衞法治。我們要問的是，怎樣的「破壞法治」才是真正的破壞，如果你說法治只是守法和司法獨立，那麼示威者就是破壞法治了；但如果法治的核心是制衡權力，那就是另一回事了。
記： 問題是示威者如何說服公眾，破壞法院有助捍衞法治？
戴：關鍵是示威者對法院的公正性提出了疑問。我們必須明白，真正能損害法治的人是掌權者，當中包括法官。有時候我都覺得法律界人士過度將法院神聖化，我其實不太完全認同。現實上，根據外國的學術研究，在專制政權下的法庭，不是每個法官都企得好硬淨，他們會用各種方法去迴避問題，其實就係醒目仔咋嘛，唔會上身、唔會影響自己。所以你不能怪責港人質疑法院。
記： 即使示威者的動機值得同情，不等於其行為必然值得支持。凡事總有對錯之分，為何你不去作出一個判斷？
戴：一個人犯法了，法庭判刑時也會考慮其處境及動機。我有時候反而想問，是否一定要跌入「對或錯」這個判斷當中？為何我必須作出判斷呢？法律制度上我沒有權力去做，若說我是一個公共知識分子，我就更加不應隨便去作一個我也不肯定的判斷。正如港大校長張翔一開始就譴責示威者，我會問「你憑甚麼這樣做？你有足夠的資料去譴責嗎？」
記：按照你這個說法，藍絲一樣可以說，由於不清楚警察當時打人的理據，所以不作評論。
戴：對呀，他們也可以這樣說，所以我們才需要一個獨立調查委員會。
記：你這樣不是雙重標準嗎？警察暴力你譴責，示威者行為你就說無足夠資料判斷。
戴：在某些情況下，我覺得有足夠證據作出道德譴責，我就譴責，若你不認同，你可以反過來譴責我；但有些情況下，我覺得不敢作出道德判斷，就不作判斷。我不覺得這是雙重標準，因為我始終有一個（道德）標準去審視每件事。
例如火燒人事件（去年11月11日馬鞍山衝突），如果放火者真是示威者，我相信是可以譴責的。甚至乎，假設我們確認有人真的發起恐怖活動，傷害無辜了，這也是可以譴責的。我在文章中也說過，就算你要私了，當中也有道德界線，只是這條界線不需要像near just society般高，但你始終應該僅為了保護自己或他人而使用武力，過了這條線就可以譴責。20世紀初英國人爭取女性平權，一樣有透過恐怖活動放炸彈，但他們會確保附近沒有平民才引爆，這就是道德界線。
記：今次反送中運動，是否符合公民抗命的定義？
戴：好多人覺得公民抗命必須是非暴力及承擔罪責，但其實這不是主流看法，只不過提出這個論述的John Rawls很有影響力，其理論亦被英國法庭採納為公民抗命的定義，所以傳來香港法庭。的確，Rawls的理論在near just society是正確的，但英國社會和香港專制化社會，根本已是兩個不同世界。
不少學者都指出，非暴力和認罪只是justifying factor，用來說服民眾這是一場合乎公義的運動，但這些因素並非運動的本質。另外我想指出，即使是今次反送中，參與非暴力行動的人（例如非法遊行和貼連儂牆）也是遠多於使用暴力的人，而且非暴力其實是暴力的支持基礎，好像一個金字塔一樣。
記： 回到法治喪屍論，很多網民都問你，既然法治已死，為何我們還要參與制度內的選舉？何不將精力留來搞武裝革命？
戴：法治喪屍論只是擬人法，它不是一個學術上嚴謹的論述，所以不可作為所有行動的基礎。坦白說，我是在打一場宣傳戰，政府有4.5億元資金宣揚「法治」，但我一元也沒有，惟有在語言上突破，攞啲爆啲嘅詞語。香港的法治未必是完全消失，但它已被利用來打壓公民權利。
沒錯，選舉的用途可能不大，但這是一個低代價、低成本的行動，不需流血，最多只是流汗。無論其帶來的進展多麼微小，但nothing to lose，something to gain，為何不去做？既然對方全天候打壓，我們便需要全天候反抗。選舉是低風險、低回報的行動，買軍火則是高風險、（或許）高回報的行動，就像投資一樣，不同人會有不同選擇。坦白說，像鍾耀華說的一樣，我唔夠膽（參與暴力革命）吖嘛，所以就選擇了選舉。
再者，我思考的不僅是抗爭成功，而是抗爭成功後如何重修社會。我作個比喻，在一個海洋中，深層的current（水流）持續在運行，水面則是時而平靜、時而大風大浪，但current永遠都在走，而非暴力就是current。你看2014年後社會很平靜，去年反送中突然風雨飄搖，但水底的current一直都在持續流動，而我的角色，就是去維繫這個current的運作。
記：很多人覺得你黐咗線，你是真的黐了嗎？
戴：其實我的理論從來沒有改變，只是社會環境不同，切入點就會不同。反送中的確令我很深化地思考，令我發現自己的理論可以accommodate（適用）到不同的局勢，原來有這樣的潛力。好像入獄之前，我都沒有想過自己可以做300下掌上壓，不過結果我做到，原來我身體有這樣的潛力，哈哈。