「中央政府嘅回應方法,一定跟住你嘅諗法?」、「解決唔到香港管治問題,會令佢有啲尷尬,但嗰啲尷尬,唔係佢處理唔到囉。」、「70幾萬票咁又點呀?泛民過去都有過百萬選票啦」。全民投票、預演佔中後,和平佔中爭普選看似形勢大好。遮打道清場翌日,伍珮瑩以專業顧問的觸覺,對佔中運動提出連串疑問,且看戴耀廷如何拆招……。
記者:雷子樂
戴:和平佔中發起人戴耀廷
伍:伍珮瑩
記:《蘋果》記者
還未坐下,伍珮瑩即以專業顧問的口吻,向戴耀廷了解過關於佔中的種種細節。戴耀廷侃侃而談,評估一旦出動軍隊、催淚彈,人群就會散去,行動會隨之升級,令談判過程壓力增大。聽到這裏,伍珮瑩不禁打斷他的說話,提出質疑。
伍:有沒有想過,中央政府面對這tension,她一定跟着你的想法去回應?過去她最喜愛是收買人心、給你另一些好處。大部份市民是現實的,希望有成果,不是大家企硬之後又再企硬。
戴:最硬是六四,永不退讓。
伍:這不會發生。因為(佔領)在香港發生,不會影響中共政府的管治安全。
戴:接着她還有甚麼可用?搬人?今次證明,一小時才可搬100人,「我一萬人,佢咪搬100小時囉,你搬走第一個,落埋簿,48小時要放人,放咗出嚟,我返去瞓一覺再返嚟,都可以填返個位呀」。今次(警察)先取大台,若我們將大台放中間,一直開咪控制場面。就算動用所有警力,也不可能令清場效率提升。她只能讓你留守,或出催淚彈、解放軍。
伍:你有一萬人坐下又如何?影響交通吧。
戴:會令議題繼續煲,國際壓力增加,中央政府要考慮,讓事件繼續發生,還是給你真普選?再下去就是不合作運動,如不做統計處的普查。
伍:若(北京)不回應,有機會規模變大,就會癱瘓中環。但政府可繼續不回應。
戴:這就要看中央政府的真正底線,公民提名,是否真正底線?
伍:呢個佢諗都未諗過。
戴:是否放泛民入閘?
伍:我覺得她願意放泛民入閘,給你入閘又如何?這可能是計劃的一部份。
戴:中央之前說的,是一定要「愛國愛港」,但喬曉陽去年的說法是,「不跟中央對抗」的人。一個中央信得過的人,一定不會跟中央對抗;但不跟中央對抗的人,未必是中央信得過的人。她現仍叫愛國愛港,我們要判斷,這是否她的真正底線?我的判斷是,只要不跟中央對抗就可以。
你看三任特首,董建華一定愛國愛港;曾蔭權,是在沒有選擇之下要用的選擇。你可看到,曾蔭權的任期問題,在05年釋法,將任期由五年變成是餘下任期。當時沒有選擇,只能給他「試用期」。曾蔭權明知不完全被信任,所以他着意做些事,讓中央覺得他可信,「你見到好似小學生咁,拎住本拍子簿喺度寫嘢,呢個係一個好清楚political act,話畀你聽:你信我啦,我好聽話㗎,我唔單止唔同中央對抗,我更加愛國愛港呀」。至於梁振英,他不是最想要的choice,但起碼中央肯定可以信任他,而沒選擇之下,沒辦法啦。
伍:我認為,中央的要求,比你想的高好多。她們的政治體制、文化、溝通方法,是由上而下,所有之前沒合作基礎的人、覺做事方法不一樣,一到某些題目,當大家利益不是一致時,她沒辦法保證這個香港特首,不會做一些令她尷尬,或突然間她不可控制的事。
戴:我從來樂觀,要逼她接受低要求的底線,是有機會的,要小心摸索掌握她真正的底線。《白皮書》其實放出了訊號。
記:《白皮書》說治港者要愛國愛港,你還樂觀?
戴:《白皮書》除看個別字眼,還要看全盤。從整個形勢去判斷她真的底線,「我覺得個訊號就係,你唔可以挑戰佢一國個權威」。不可令普選被外國勢力影響,不能做獨立運動,這是她最終底線。我們現在所做,不是觸動她真的底線。在「搞港獨」及「愛國愛港」中間,還有很多空間。共產黨要改變想法,要百分百知道(選舉)結果,現在接受現實,你想保證這樣,我們就要佔中。
伍:「Ok,我好明白你哋策略囉,咁如果佢哋唔係咁諗,對佢哋嚟講,100%(確保結果)係好重要,每一次佢哋自己選繼任人、醞釀新政策,點樣先內部團結再有共識,再對外,係佢哋嘅思考方法」。
戴:若由100%肯定,變90%肯定,已是質變,肯定的機會仍很大,但你(若不接受)要面對佔中風險。
伍:你要想想,你要求她質變,對她的影響不只是香港,她在國內一樣要面對其他考慮。
戴:我一直有研究中國憲政發展,這不單是香港問題,而是她面對中國內部政治改革,究竟有多大決心去做。如沒決心去做,「香港一定唔使諗」,結局一定膠着。
伍:但你要想,她是如何看問題,「你會覺得,解決唔到香港管治問題,會繼續有好多咁嘅noise啦,會令到佢喺國際舞台上會有啲尷尬啦,但嗰啲尷尬,唔係佢處理唔到囉」。你要求她的質變,在她的大局來說,是一個太大的問題。在內地,這些改革,不是一個人或幾個人,常委開會也不可解決。
戴:你意思是無論香港變成怎樣,她都頂得順,不緊要?那我們做任何事也沒用,香港人全輸。
伍:她有一個更大局面。行政長官產生方法,是否可解決香港管治問題?
戴:不可以,但這是起點。
伍:唯一起點?
戴:是一個不可或缺的起點。全民投票,產生了一個突破點,媒體只得《蘋果》一張報紙推這件事。有逾70萬人投票,是奇蹟。
伍:但只是投票而已。沒太大成本的事,香港人會去做,之後就回復正常。「如果我係中國政府,我會睇到,你哋想express,我畀你express,你有人投票,70萬,你泛民過去都有過百萬選票啦,咁又點呀,只要我繼續control到立法會,要過一啲嘢,有時有三個、四個泛民無端端唔知乜事就已搞掂啦」。如果她的策略是這樣,我們有沒有另外的方法可探討?
戴:如有萬人佔中,被抬走、拘捕,「後佔中時期」又會如何?用被動式抗爭,(立法會)日日點算人數,「乜嘢都過唔到」;人民發動不合作運動,如不做人口普查、不交稅、罷課、罷市、令城市停頓?
記:伍珮瑩,你會否佔中?
伍:我仍在考慮,主要因為孩子還細,我支持這運動,但要跟家人商量。
戴:若佔中出現,情緒會很複雜,有牧師,當初不贊成學生做(預演佔中),但為了學生,後來也加入。當你參加過後,會認為這是很有尊嚴的行為,做完你會覺得驕傲,香港可變成更文明的地方。
佔中投票結果顯示,88%市民認為若政府的政改方案不符國際標準,立法會應予否決。伍珮瑩坦言,在去年底,她還是認為一人一票總比「冇得揀」好,直至近月目睹林新強、四大會計師事務所一一「現形」,令她醒覺到,若是沒有真正選擇的一人一票「假普選」,香港人絕對不能「袋咗先」。
伍:去年11月,我覺得能夠投票已有很大分別,以前我會覺得「如果當日我有得投,689今日嘅表現會有少少認受性啩。我以前係咁諗,我相信𠵱家好多香港人都係咁諗」。
記:你現在的想法如何?
伍:之後我覺得係真係唔得㗎,你絕對可以畀一個梁振英A、梁振英B、梁振英C咁叫你揀。點解會有咁嘅分別(改觀)?過去幾個月,見到有啲人,係會唔知點解,講一啲,做一啲咁嘅嘢。好似林新強咁,佢真係食錯藥呀?為甚麼BIG 4啲人,要咁努力去跳出嚟做呢啲嘢?原來有啲人呢,就算唔係為咗你眼前嗰啖飯,唔係到咁切身利益,啲人都可以出賣晒所有你過去嘅良知、道德標準。原來有啲人係咁㗎,仲要係唔少呀!梁振英係其中一個,唔會係最後一個。我哋唔可以再相信人。
戴:我會正面些看,我仍然相信人會有着良知,願意「唔理眼前嗰啖飯」。
伍:「我唔相信共產黨會選到呢啲咁嘅人畀我哋去揀囉。我要一個機制,make sure如果呢個人做咗一啲我哋唔接受嘅嘢,我哋可以vote him down。」為我下一代,我希望未來的香港,可有一個制度,不是一小撮人說了算,只要是一小撮人決定,就會給人收賣,利益關係就會世襲,只會越來越差。所以我不再相信,如果只是一個只由大陸揀的提委會會work。
後記
伍珮瑩與港視頗有淵源,她因公開批評政府對免費電視牌照顧問報告斷章取義,今年初突然「被辭職」。而一系列的佔中對談,港視前高級編導蔡錦源一直充當佔中團隊義工,協助攝製訪問。訪問當天,蔡導與伍珮瑩「相認」,不禁問她對港視發牌風波有何體會。
伍珮瑩說,在中國政府眼中,媒體不只是娛樂平台,更是控制群眾思想、鞏固權力最重要的工具。分析發牌結果,港視落馬她不感意外,「第一,經已發咗新牌,兩個(新牌得主有線及now)已建立長期合作關係。既然已發了牌,這個人(王維基)又不知是誰,所以都是不要搞」。
談到規管控制,伍珮瑩說,這是中共最擅長的伎倆,像外資銀行,政策是門戶開放,但為何銀行仍要「聽話」?「因為每開一間分行,喺邊度開,都係佢決定。每年只可開兩間,我叫你開去烏魯木齊就烏魯木齊,佢係絕對可以決定你賺錢定蝕本」。無論是政治選舉,或是營商的遊戲規則,中共的本質就是要絕對控制,「成個意識形態,係好難改變」。