佔中傾呢啲: 6.13衝突是誰在預演佔中?  和平抗爭挑戰強權暴力

佔中傾呢啲:
6.13衝突是誰在預演佔中? 
和平抗爭挑戰強權暴力

6.13反新界東北發展衝突過後,政府鬼祟放風,化身「消息人士」點名批評六個反東北發展團體恐會騎劫佔中。衝擊過後,反東北發展推手與戴耀廷討論非暴力抗爭。戴耀廷堅持,抗爭越和平,越能挑釁出強權的暴力,爭取到最大的同情;粉嶺北農村及居民聯席的卓佳佳、青年重奪未來的吳嘉茜反擊「消息人士」指,當晚預演佔中的,其實是慌亂、手震的警察。
記者:雷子樂

和平佔中曾在今年初舉行演練,模擬不同場景,強調非暴力抗爭。

戴:和平佔中發起人戴耀廷
卓:粉嶺北農村及居民聯席成員卓佳佳
吳:青年重奪未來成員吳嘉茜 
記:《蘋果》記者

東北衝擊過後,政府消息人士向無綫、商台等傳媒放風,點名指土地正義聯盟、學聯、左翼21、青年重奪未來等六個團體挑戰法治、預料他們會騎劫佔中。前律政司司長梁愛詩也伺機指佔中會「和平開始、暴力收場」。

記:如何看政府指反東北發展團體會騎劫佔中?
戴:當日我不在現場,有在場朋友告訴我,實際去衝擊的人,大部份不是被捕的一群,「可能係衝完後走咗去,留低示威嘅人,好和平手拉手,最後反而被捕」。若情況是這樣,我就不太擔心。佔中的主體若能保持和平,小部份人在外圍衝擊,影響不到主體。
「你要暴力抗爭咪暴力抗爭囉,冇人阻你㗎,你咪去第個位之嘛,咁呢邊就係和平抗爭場,嗰邊就係暴力抗爭場」。「抗爭行動,去到尾係爭取社會同情。一定要問,社會同情係乜嘢。你一定要判斷,你所處嘅社會、社群係點睇暴力、非暴力」。
記:抗爭手法真的可以分區規劃?
卓:我尊重戴教授的說話,但部份我也頗不同意。我同意運動要爭取市民同情。不過,在東北議題上,因政府政策暴力、吳亮星主持會議不公,制度暴力,令我們在那一刻覺得有需要向政府施壓。大會事前沒故意說明會如何做,當參加者來到,看見議會不公義,覺得要用身體抵擋強權。公民社會,就是大家都有權利表達自己,但又會在這基礎上互相尊重。
戴:我完全認同制度暴力更加強烈,暴力程度相對於衝擊一扇門更大。這問題上,社會關注度不高,可能有些團體想要用某些方式,才能達到目的。可能目的只是想過不到撥款,還是有些再長遠的目標,例如令更多人明白事件?在現場才溝通是很困難的,「你知我搞商討日㗎啦,做個商討會議啦,傾一傾當天目的係乜,用乜方法最有效,邊啲人用邊種方法,咪守住去做」。
吳:佔中是爭取選舉制度,東北是關於整個發展規劃模式,更為複雜。東北發展,政府「無啦啦」推上馬,撥款、過城規會,都需要非常即時、機動的處理。我認同要溝通,但這種溝通,用佔中模式商討日,可能非常困難。我們在6.13時,做了許多即場溝通,不一定永遠只跟一個共識,「可以有好多個共識、好多個多元,咁先至係真正嘅群眾運動」。
卓:政府說東北是佔中預演,「坦白講,我覺得係警察自由預演囉」。佔中跟東北很不同,大會事前已說明用哪個方式抗爭,就不要攪局,「好似人哋結婚,你冇理由去搞亂人哋個party」。有些人會覺得(社運)不應有「大會」。我會明白一部份人為何對大會很抗拒,覺得你壟斷了議題。這種憤怒,是建基於多年來運動的失敗,「佢哋唔係壞人,但會鬧你和理非非、鬧你係左膠」。
吳:為何我們會說是警察預演佔中?當日出動的警察,是我參與社運數年來,從未見過的龐大。現場嗅到胡椒噴霧的氣味,比以往濃烈,有些似胡錦濤訪港那味道。當晚激烈衝突後,300人手牽手坐下,警察不斷在拖時間、不斷「交更」、不斷跑來跑去,警長不斷發號施令,「基本上,佢根本係拎咗當日嘅場合嚟做練習」。
記:戴耀廷,你會否認同可用適當衝擊去回應「制度暴力」?
戴:要看處境,若制度暴力到了壓制個人自由的地步,例如南非的種族隔離,制度暴力很大,可合乎比例用某程度的暴力。東北、佔中制度暴力的源頭,是非由普選產生的特首,為了「攞政績」,盲搶地,幫自己連任。這種制度暴力已存在,但行動本身是否合乎比例?香港社會會有何反應?某些社會,可能保守到覺得你坐下也不對。「抗爭行動,永遠都唔係主流社會已認同咗你。如果認同咗,你就唔使抗爭啦。個主流社會係唔認同你,但點樣令佢向你行近一步,等你以後推動訴求時得到更多支持?呢個涉及好多判斷」。

和平佔中曾在今年初舉行演練,模擬不同場景,強調非暴力抗爭。

立法會外6.13新界東北衝突,警察出動胡椒噴霧鎮壓,有示威者指被帶上警車後,遭反黑組毆打。

記:警察在東北衝突的鎮壓,對佔中有何啟示?
戴:警察當晚是在演習,「我講個笑,其實我哋使唔使同警察聯合演習呢?」
卓:「我覺得係需要㗎,因為警察好唔ready啦,我覺得佢哋超級緊張吖,抬人嘅方法係不可接受。(溫柔地)我唔係寸呀,真係覺得佢哋未準備好」。
吳:當日觀察,前線警員都手心冒汗、手震,他們當示威者是黑社會,所以才出動反黑組、在警車內毆打,「𠵱家佢哋訓練緊一種新模式去應付示威者。所以緊張到拎住個盾牌都喺度震緊」。
戴:有人提出找獨立觀察員到場,媒體雖有採訪,但背後有老闆,拍了也許不播。如有獨立觀察員,警察也會好小心,「媒體可能淨係驚《蘋果》㗎,TVB喺度都唔使驚啦,你影咗都唔會播」。
記:由03年7.1高呼還政於民計起,普選最少被拖延了十年,是否仍要堅持和平抗爭?
戴:暫未需採取更進一步,因未試非暴力行動。東北若不只是數百人,如有反國教的人數,「佢唔敢郁你」。非暴力抗爭要贏得社會同情,在於如何帶出落差,「佢暴力程度越高,你越和平,落差一大,社會認同就會增加」。我很明白村民、參與者的沮喪、憤怒,不去宣洩,「好難頂」。但如抽離些想,一用暴力、衝擊,大家的落差就會縮小,會難取得公眾同情。「其實公民抗命係挑釁性㗎,我係挑釁你暴力出嚟,如果我好和平但係令到你扑我個頭,咁就會贏」。如果你規模大,搬不到你走,他惟有用催淚彈,落差就會大。反國教成功,因人數夠,10,000人、100,000人在政總外,政府已腳軟。
記:政改表決一刻,可有預算到會有人衝入立會阻止表決?
戴:我們非用衝擊方式,是用癱瘓方式,影響交通,我估計真正造成癱瘓的,不是佔中人士,而是警察,「如果我霸咗一條路,咁我諗另外兩條路就排滿警車,封鎖整個中環係啲警員,連港鐵都可能封埋,驚你啲人再上嚟」。
卓:大家知道公民抗命是有風險,我們願承擔司法後果,但不願面對警察暴力,「佢如果拘捕人,講清楚咁我咪跟你走囉,你唔需要左勾拳、右勾拳,哎,箍頸,冇必要」,在警車內打人,是用酷刑。
戴:警察如使用超出程度的武力,也是違法。這涉及警察文化的問題。將示威者當黑社會,上一任警務處處長,不會有這些事情。現任警務處處長,有份導致社會矛盾激化。警察是應該輔助公民行使公民權利,「但佢冇去做呢樣嘢,反而去壓制你嘅公民權力,好多人(示威者)都熟口熟臉,邊係黑社會,點解要咁睇參與抗爭嘅人?當新界出嚟嘅都係黑社會,可能睇得《竊聽風雲》多吖」。

非暴力抗爭,有多種方法,不單止絕食、苦行、佔領地方。Gene Sharp的《From Dictatorship to Democracy》,記錄了如奚落官員、閃電罷工、抵制政府支持的機構、全面行政不合作、浪費對方辦公人員的時間等198種方法。

記:今次某些泛民議員也出來譴責暴力,究竟那一代人「和理非非」的心態是怎樣形成?
戴:香港過去的情況,也未惡劣得似現在。或許我也是這種思維,未感受這種憤怒、沮喪,所以抽離地看,覺得任何暴力也不接受。其實用和平方式,例如苦行,也是宣洩,「只係將暴力番返去自己度」。陳日君樞機其實是施予暴力於自己身上,「佢毅行,佢82歲,咁嘅天氣下,佢施予暴力喺自己身上追求公義」,這方式或引起另一些和應。
卓:當年反高鐵苦行很成功,但苦行多幾次,可能已未必是最好方法。我們需要多些智慧及創意才能對抗這政權。
記:有何創意方法?
戴:Gene Sharp的《From Dictatorship to Democracy》有198種非暴力抗爭方法。抗爭是想先得到注意,由注意變同情,同情變認同,是一個過程,或許頭幾次無人知,「有少少爆嘅,令人知道,之後要改變策略,令人認同」。
記:社運人如何看佔中?
吳:我有去商討日一二三,有份主辦700人的商討日二,覺得非常消耗。但見到香港首次聚到中間派民意的運動,運動未完,現很難評價。現在中共暴力越明顯,當敵人注意我們,代表我們的運動有一定效果,因他們開始害怕。

6.13立法會外發生衝擊,社運人士指,當日警方的行動更似預演佔中。

後記

政改方案、佔中進度,不是社運人卓佳佳最關注的議題。她認為,普選非靈丹妙藥,全面普選的議會,也可能會選出通過新界東北發展撥款的議員。誠然,政治架構建設需要,但香港人的意識形態,也需要進步,「想大家將中環價值、發展主義放低少少」。若香港人只着眼於代議政制怎樣產生,沒對自己生活模式作出反省,最後也恐怕只會由少數人的暴力,變成多數暴力。