佔領中環也許是香港人與國家主席習近平的一次角力。熟讀中共歷史與策略的蕭若元，向策劃佔中的戴耀廷獨家講了一場「最新蕭析」。蕭若元斷言，強人習近平在政改問題上不會退讓，佔中要以「軟皮蛇式」抗爭，逼對方賠上最大政治代價。但戴耀廷認為，習近平只是弱者扮強者，若要向世界展示中國是頭文明獅子，香港政改便是最佳機會。說着說着，話題「飄移」到「瓦解」民主派的最佳方法──就是中共要釋放她一直死握的真普選。
記者：姚國雄
攝影：黃文邦
佔中發起人戴耀廷：習近平扮強人
戴：和平佔中發起人戴耀廷
蕭：人力「精神領袖」、謎米創辦人蕭若元
記：《蘋果》記者
記：佔領中環氣勢是否弱了？
蕭：比起一年前，佔中氣勢弱咗，作為一個群眾運動，我同戴教授有原則上差距，冇群眾運動係會採取deliberate democracy（商議式民主）。我認為，佔中唔好提方案，等大陸提方案，佔中只講簡單原則，講中央點「恰」香港人，然後不斷號召人民加入。
戴：佔中係包括群眾運動嘅公民抗命，但呢個階段未係群眾運動嘅開始，𠵱家係整合泛民支持者。我同意蕭若元所講，群眾運動唔係用商議式民主去做。現時呢個階段係泛民內部達成共識。你話佔中氣勢弱咗，係因為有期望落差，部份支持佔中嘅人，期望一下就跳去群眾運動，冇咗中間整合過程。真正群眾運動係喺6.22之後，當佔中有一個方案，然後就推動，下半年先係真正群眾運動嘅開始。
蕭：中央𠵱家最驚就係泛民同大地產商合流，掉番轉頭操縱大局，呢個係北京最大噩夢，唔係只係睇住泛民，而係睇住啲大地產商。
記：但商界已表明不支持佔中，還有懸念嗎？
蕭：唐英年已經係介乎建制派同埋反對派中間，我認為，李嘉誠等大地產商嘅態度係非常可疑。
記：戴教授，佔中有信心獲商界支持嗎？
戴：我暫時冇清晰嘅信心可以做到呢樣嘢，但下半年會睇住商界嘅反應，商界自己都觀察緊，注視整個局面。但我相信佔中會令香港面對一個衝擊，一定要喺其中一邊作出一個選擇。
人力精神領袖蕭若元：要軟皮蛇抗爭
在2010年政改，香港人面對胡錦濤，今次，香港人要面對習近平，還會出現「突然接受民主黨方案」的讓步嗎？蕭若元說，習近平企硬不放，港人要以最軟皮蛇式抗爭，要以低成本令對方付出高代價。戴耀廷認同蕭若元的策略，但對習近平是否強硬到底有保留。
記：佔中如此發展下去，是樂觀或悲觀？你會預視中共會如何出手？
蕭：對於佔中會唔會發生，我係樂觀，對於爭唔爭取到普選，我係悲觀。習近平唔會作出任何讓步，到最後一定係全票制（提名委員會一人多票），呢個喺去年三中全會已經決定，習近平係唔可以show any sign of weakness（展露一絲軟弱），否則佢會被政敵咬死，由釣魚台、反貪腐嘅事件，已經睇到佢係強人。
戴：呢個比較難去判斷。我同意蕭生講，習近平作為強人政治，佢有一啲地方讓唔到，但佢會唔會唔只係考慮香港呢？定係要睇全局呢？佢啱啱訪歐，要建立一種睡醒、但文明親和嘅獅子形象，喺香港普選問題上，佢會唔會都要考慮國際形象？當然我唔會天真地認為係好大機會，所以我唔會話樂觀，但又唔會悲觀一口咬定唔成功。
蕭：我唔係話習近平100%唔讓步，佢讓步係要國內爆發好大危機，香港佔中亦都好大聲勢，令佢唔敢點燃香港，嚟助燃大陸火頭，只有喺咁嘅情況下，佢先會考慮讓步。
戴：我哋控制唔到內地情況，所以我哋只可以做好香港，製造最大聲勢。我聽過蕭生講過，去到尾，港人出唔出嚟，係睇北京拋乜嘢方案出嚟，方案差，啲人自然就會出嚟。
佔中要視乎有冇足夠嘅人，啲人夠唔夠韌力，我自己就傾向樂觀。台灣事件可見，只要有一定數量嘅人做到佔領，其他睇熱鬧嘅人就會保住呢一班人，你就好難趕得走佢哋。
記：佔中到真正佔領那一刻，應該怎樣做？
蕭：我唔主張坐喺度俾佢拉，佢一驅散你呢，你就要走，佢一話你非法集會咪走囉，過兩條街你就再集結過。你唔使24小時，你日日8點鐘到下午4點鐘，到處竄擾，（中環）已經冇辦法運作。
我係唔同你正面衝突，令你用武力嘅藉口都唔存在，因為你要用自己最少代價，令對方付出最多代價，你唔係令自己付出高代價，咁係蝕底。
香港人唔會燒車，唔會搗亂，唔同你衝突，我主張係軟皮蛇式佔中法，你喺中環我咪落銅鑼灣，香港逼邊點都死。
戴：啱。
蕭：如果保釋嗰班人，再夠膽去返現場，到嗰一刻，呢個群眾只有一種方法可以摧毀，就係睇吓北京敢唔敢宣佈香港進入緊急狀態，然後將國安法喺香港實施。但中央係付出極大代價，即係摧毀香港法治。
戴：我同意蕭生嘅策略，我諗咁做係正確，到時落到地，首先要有一批有韌力嘅人，佢唔驚，佢繼續去，不斷竄擾。但我覺得國家安全法好難喺香港實行，因為《基本法》講明，一定香港要出現政府不能控制嘅動亂，影響國家安全和統一，先至會將國家安全法適用於香港。
除非佢付出一個更大代價，就係冇埋一國兩制，唔單止冇香港法治，但習近平喺呢個時候係咪可以付出呢個代價呢？佢係咪強人到呢個地步，連鄧小平講嘅一國兩制都可以冇埋？我暫時睇唔到佢可以權威到呢個地步。
記：蕭生，你覺得習近平會否付出這個政治代價？
蕭：我認為，江澤民和胡錦濤係唔會，佢唔會放鬆，習近平我係唔敢包，共產黨對香港，喺習近平之前都係「二仔底」，佢（江、胡）最後唔敢揭呢張牌。
戴：我想問蕭生，你點解會覺得習近平張牌唔係二仔底？乜嘢令到習近平嘅牌大咗呢？如果佢係強勢，佢就唔使擺個強勢款，正因為佢係弱勢，佢先至要擺強勢。習近平其實張牌係更加細。
蕭：江、胡都唔敢如現在般反貪腐，習近平就會，習比起江、胡多咗少少牌，因為佢有紅二代嘅支持，佢係有種民粹支持，你見到佢喺釣魚台、外國面前，氣勢大好多，佢係有呢種基礎自信。習近平做嘢，一路以嚟都係決絕對底。
佔中將下月6日舉行「全民政改商討日」，由憲法專家簡介多個符合國際標準普選特首方案，交由參與者投票，得票最多的三個方案，於6月22日開放給港人以電子投票選出，並交予特區政府考慮。若方案不獲特區政府接納，佔中便會啟動。現時，泛民就是否堅持包含有公民提名的方案，立場不一。
記：蕭生，是否一定反對沒有公民提名的方案？
蕭：戴教授冇做過生意，我講啲做生意嘅原理畀戴教授聽。如果我有件貨係10,000蚊，客人要求用9,000蚊買。咁你賣唔賣呢？你應該點樣回答個客呢？記住，你永遠唔會講賣唔賣，我首先要問你，「你9,000蚊係咪真係買？」
如果我應承咗以9,000蚊賣畀你，個客就會叫我送多兩樣嘢，然後我又話肯賣，個客就又話冇帶credit card。所以，我一定會問個客，有冇credit card，同埋9,000蚊係咪真係買，我先會答你賣定唔賣。所以，𠵱家我只係講公民提名，北京冇一個可能接受的concrete proposal（實質方案），根本係唔需要討論，呢個時候還價，只不過令到個價越來越低。
戴：我同意，我都相信我哋最後開嘅價，一定係公民提名呢個價，觀乎現時嘅討論，6.22投票選出方案，我估計會係一個有公民提名嘅方案。
我記得蕭生曾經話，如果中央畀得你2020方案（陳太方案），其實佢應該畀埋你公民提名，因為畀公民提名仲好，屆時泛民主派就會幾個候選人出戰，分薄票源，咁對建制派2017年可以保證贏多啲。
所以我覺得，北京一係唔讓，一係一讓就讓晒，讓中間反而令佢最不利，產生更多問題，一步不讓反而令到泛民統一，讓晒即係真普選，咁即係冇咗民主派，最有力「瓦解」民主派嘅方法，就係畀你有普選，整個政治版圖會重整。
蕭：成個佈局真係會唔同晒。曾鈺成講得啱，北京唔畀香港普選，其實係心魔。你一畀普選，我就唔會同你對抗，就唔會支持一個同北京對抗的人做特首。
戴：係嘞。最多只係同你去吓六四集會，唱吓歌仔，係咁多，港人同北京以後對抗，就係咁多。
蕭：個問題等於，你話個仔唔聽話，係因為你唔畀佢娶邊個做老婆。其實如果你准佢自己娶老婆，個仔就唔會唔聽話。成件事就係咁。
戴：所以個問題係，習近平會唔會蠢到睇唔到呢樣嘢呢？
後 記
可以肯定的是，人民力量的支持者盼望佔中快些降臨，希望佔中「摩西」戴耀廷可以帶領萬民走出紅海，走向普選。戴耀廷走上被視為人力「網上總部」的謎米辦公室，向蕭若元表明心迹，指自己並非摩西，「做乜要我做摩西？佔中係咪要摩西？」在戴耀廷眼中，走出紅海的震撼一刻，只是佔中其中一幕，整場運動還有整合泛民、商討、投票等過程。
mailto:[email protected]