劉（劉再復）：你的《略論魯迅思想的發展》發表在一九七八年的《魯迅研究集刊》上，至今已三十二年。三十年前我讀後受到啟發，三十年後的今天重讀一下，還是受到啟發。不過，你這篇文章的第一句「魯迅是中國近代影響最大、無與倫比的文學家兼思想家」，後來有所變化。二○○一年你在與我的對話中，提出應當摘掉魯迅「革命家」與「思想家」這兩頂帽子，說他是一位具有巨大思想深度的文學家即可。我明白你的意思，但我還是願意稱魯迅為思想家，只是他不是那種訴諸邏輯思辨的思想家，而是訴諸於情感力量的思想家，他的雜文且不說，即使小說，其形象也蘊含著強大的深刻的思想。
李（李澤厚）：我說的思想家有廣義的和狹義的兩種。狹義的思想家應當有自己一套思想理論、概念系統，魯迅不是這種思想家，給他一頂「思想家」帽子，會對他作這種要求，不合適。廣義的思想家是指有一定思想深度的學者、作家以及政治家等等。從廣義說，稱魯迅為思想家也沒有錯。不過，「廣義」也得有個限度。南京大學原來的校長匡亞明，編了一整套一、二百個「思想家」的大叢書，把帝王將相各種名人都列在其內，都成了「思想家」，這就未免太寬了，人人都有思想，就都是思想家了。
劉：你把魯迅界定為具有巨大思想深度的偉大文學家也好。文學是最自由領域，文學可以走極端，我一再說，好作家最重要的「文本策略」是把自己的發現、思想、情感、表現手法推向極致。唯其如此才能走出平庸。魯迅的許多思想都很極端，例如主張報復、主張黨同伐異，主張以牙還牙等等，在文學上是允許的，而且可以表現得非常精彩，例如《鑄劍》就把復仇寫得非常悲壯，非常美。如果用思想家的尺度看《鑄劍》，就會覺得他在鼓吹「與汝皆亡」、「同歸於盡」的死亡哲學，與當代恐怖主義自殺炸彈所象徵的「你死我也死」的死亡哲學差不多。
李：魯迅有許多偏見，許多激憤之語，作為文學家，可以理解，但作為思想家，就不那麼好理解。他對中醫的偏見，對梅蘭芳的偏見，對許多人許多事的偏見，我們只能視為文學家的偏激情感。他和梁實秋關於文學階級性、人性的論辯，文學家著眼於他的情感感受，看到人處於社會不同的階層確實有不同的情況和境迂，而發出強烈的不平之鳴，這沒有錯。資本家當然想你工人多幹活我少發工資，工人想的正相反。作為一個文學家，魯迅強調資本家的這一方面無可指責，他的階級性主張也無可厚非。但如果從一個思想家的角度去要求，我們就會覺得魯迅有些批判太片面太武斷。文學可以見證階級性，也可以見證普遍人性，不能說梁實秋的人性論就是「資本家乏走狗」的理論。十年前我們那次談話，我就說，魯迅的啟蒙是訴諸人的情感方面，是情感的力量，這是文學，包括後期的雜文，雖然包含著許多思想，但所以強烈影響人們感染人們還是其中的情感力量，而不是他的說理。他那貌似說理的論辯其實是蘊涵著情感的文學表述。純從思想理論上看，是有許多破綻的。
劉：魯迅的創造體系，不僅是小說，還有散文，散文又包括散文詩（《野草》）、敘事散文（《朝花夕拾》）、小品文、雜文等。雜文是魯迅獨創的散文文體，它有形式，我曾寫這一篇文章，叫做「魯迅雜文中的社會相類型形象」，探討魯迅創造的雜文形式，而雜文之所以是文學，更根本的是磅礴 於字行中的思想情感力量，也可說是感憤的力量，這是真文學。我們應當高度評價這種天才的文體創造。除了小說、散文，魯迅還寫了《漢文學史綱》、《中國小說史略》等文學論著，這都是文學業績。他還翻譯了那麼多外國文學作品和文學批評論著，真不簡單。當今的文學批評者好像只知小說，不知其他文類，談起魯迅，幾乎不敢理直氣壯地正視他的雜文，其實，他創造的這一文體，是中國現代文學的一種無與倫比的成就。
李：魯迅的多方面成就，他的巨大思想深度，他也把這深度融化為情感力量和文體創造等等，形成一種其他現代作家難以比擬的境界。張愛玲的一些小說雖然也不錯，確實有文采，描繪精緻，但從整體境界說，就無法與魯迅相比。多年來拼命拔高張愛玲、拔高周作人，聲音很響，氣勢很盛，但看來無濟於事，仍然動搖不了魯迅在讀者心中的位置。在近年幾次百年作家評選中，魯迅不仍然是穩居第一麼？
劉：作家之別，作品之別，歸根結蒂是境界的差別。魯迅在中國現代文學中所以如奇峰屹立，形成一座白話文的文學金字塔，全在於他的境界高出其他作家，高出得很多。周氏兄弟都有成就，但就其境界而言，我們會覺得魯迅的境界還不僅僅在於他自始至終對於人間有大關懷（這一點周作人當然望塵莫及），而且還在於他對中國歷史、中國社會的認知以及對人性、國民性的認知，都有一種大眼界，這更是周作人望塵莫及的，還有他對雜文文體的創造，對黑暗的決不妥協的戰鬥精神與思想情感等等，也都構成他的境界的一角。我寫過文章，說文學批評不能僅僅著眼於語言，應著眼於根本，這根本就是精神內涵，它與審美形式構成境界。境界看不見，但可以感受得到，文學批評者應當具備這種感受能力。王國維的《人間詞話》所以了不起，就在於他有一種境界感覺，他能感悟到李後主的詞境非同一般。
李：我曾和你聊過，就語言功夫而言，陀思妥耶夫斯基未必能比得上屠格涅夫，但就整個創作境界而言，陀思妥耶夫斯基卻大大高於屠格涅夫。
劉：這裡有眼界之別，有氣魄之別，有思想深度之別，有情感力度之別。
李：我不喜歡周作人，歸根結蒂還是不喜歡他的整體創作境界太舊，功夫下了不少，但境界與明末作品相去不遠。境界正是由思想深度和情感力度所組成的。現代人們喜歡把二周（周樹人、周作人）相提並論，我不以為然。
劉：有些研究者說周作人「半是儒家半釋家」，我卻覺得周作人離釋家的高遠境界很遠。大乘佛教的普度眾生是很高的境界，中道智慧也是很高的境界。曹雪芹的《紅樓夢》就抵達了這一境界，而周作人在抗日戰爭時期的行為語言，從根本上說，他還是缺少大乘佛教的那種大慈悲，缺少這一根本，他就喪失了良知拒絕的力量，從而造成「千古之恨」。
李：周作人大節已虧，從整體做人上便無境界可言。《略論魯迅思想的發展》（1978）和《胡適、陳獨秀、魯迅》（1987）發表之後這二、三十年，我有兩個不變，一是對魯迅的評價不變，至今還是我的偶像；二是我的基本觀點未變，我用「提倡啟蒙、超越啟蒙」八個字來概說魯迅，現在還覺得這一論點沒有過時，只是從來沒有展開來談罷了。魯迅不同於中國現代作家，也不同於西方的作家、思想家，全在這八個字之中。魯迅的總特色也在於此。魯迅的啟蒙，不是泛泛的啟蒙，不是一般性的啟蒙，他的啟蒙是超越啟蒙理性之後再進入啟蒙，這是一種極具深度的啟蒙。「五四」時期，他不僅有《吶喊》、《彷徨》、《熱風》，而且還有《野草》。陳獨秀、胡適、郭沫若、錢玄同以及周作人，包括後來的茅盾、巴金、老舍、曹禺等等都缺乏「超越啟蒙」這深刻的一面。我說胡適引用易卜生「世界上最強有力的人就是那個最孤獨的個人」這句話，但不能深刻理解這句話，唯魯迅能理解，而且通過作品表提出孤獨的個人和個人的孤獨感。
劉：你曾提出過「五四」乃是「啟蒙與救亡的雙重變奏」，但是對於這一論斷，有不少朋友和你提出討論或在文章中委婉地提出不同的看法，例如汪暉在《彷徨無地》一書中，就說「……民族危機日益深重，於是，『人』的啟蒙問題才應應運而生。因此，從基本的方面說，中國啟蒙思想始終是中國民族主義主旋律的『副部主題』，它無力構成的所謂『雙重變奏』中的一個平等和獨立的主題。」汪暉的問題是說，包括魯迅在內的「啟蒙」，是否只不過是民族救亡這一大主題的「副曲」，本身並非主旋律。
李：我在《中國近代思想史論》（1979）早講過，民族救亡問題是整個中國近代史的總主題和主旋律。我在論說鄒容與陳天華時就說前者說啟蒙後者重救亡，但還是陳天華的救亡成了近代史的主旋律。但我認為，「五四」新文化運動這一段歷史時間，大約從一九一七到一九二七北伐前，也可說到三十年代日本大舉侵略中國之前，這段時間的「啟蒙」不是「副部主題」，而也是正主題。五四之初陳獨秀寫了《最後的覺悟》一文，中心意思是說道德的覺悟、文化的覺悟才是根本，這就是說，與政治救亡相比，文化啟蒙才是根本，反對舊道德、反對舊文學，其實包括反整個傳統文化，才是要務和主題所在。所以才有「新青年」，才有「五四新文學」、「新文化運動」。這個運動是文化啟蒙運動，不是政治民族救亡運動。可惜這段時間太短，講「最後的覺悟」，宣告不談政治的陳獨秀很快又投身政治去組建共產黨了。但其他許多人仍在繼續搞啟蒙，包括教育救國和向國民黨要民權等等。所以我認為「啟蒙」、「新文化運動」是五四時期一個獨立的主題，並非直接依附於民族救亡的副題。當然「啟蒙」的來源是為了救亡即拯救中國，這我在近現代思想史論兩本書裡交代得很清楚，強調了它與西方的啟蒙（解脫神的統治的個性解放）的不同，而且指出後來救亡又很快壓倒了啟蒙，等等。
劉：《野草》是魯迅「超越啟蒙」最有力的明證。中國現代作家一直處於民族危亡的陰影籠罩之下，他們的焦慮主要是群體生存問題，不是個體存在意義問題，或者說，他們關注的主要是社會制度合理性問題，不是個體生命的存在意義問題，因此，中國現代作家普遍缺少現代感，缺少在現代社會面前的不安感與孤獨感。魯迅在中國現代作家群中，具有現代感，完全屬於個案。這只能用「天才」來說明。
李：魯迅的孤獨也包含四面受敵（包括晚期受「同一陣營」的無數暗箭）無人理解的孤獨。當然也有對人生意義的感歎懷疑的深重孤獨，《野草》表現得最突出，晚期也仍有。魯迅始終是懷疑派，包括對人生意義的懷疑。魯迅不是依歸上帝的那種個體孤獨，所以魯迅的現代孤獨感仍然不同於西方那種「孤獨的個人」。西方諸如郭爾凱戈爾那種孤獨個人，是大宗教背景下的孤獨，是面對上帝關於個人存在意義的叩問，這是純粹個人主義的孤獨，而魯迅的孤獨感卻有深刻的特定時代內涵，包含了自己的思想得不到共鳴的孤獨，是「荷戟獨彷徨」的孤獨，是投槍無處投射、聲音沒有迴響的孤獨。正是他那超越啟蒙和提倡啟蒙相矛盾相衝突，卻又相結合相融匯，這才可能有那深層次的孤獨絕望中仍然展示出對人世的關懷，既絕望、孤獨，超越卻又仍然有啟蒙的戰鬥情懷和人道心緒。《野草》裡有《這樣的戰士》。這「戰士」就是他自己，這是孤獨的戰士，戰士的孤獨，是帶有時代苦悶內容的戰士，不是西方那種絕對的原子式的個人。
劉：《野草》之前，魯迅就寫過你特別喜歡的小說《孤獨者》。那也是孤獨的戰士，或者說是孤獨的失敗的戰士，孤獨到極點，寂寞到極點！魯迅在《這樣的戰士》裡說：「他走進無物之陣，所遇見的都對他一式點頭。他知道這點頭就是敵人的武器，是殺人不見血的武器，許多戰士都在此滅亡，正如炮彈一樣，使猛士無所用其力。」其實，孤獨者魏連殳也是「無所用其力」的大寂寞。失敗者的大寂寞。西方的孤獨者當然不是魯迅這種走進無物之陣的戰士的孤獨。八十年代後期和九十年代，大陸有一些研究魯迅的朋友強調魯迅超越啟蒙、孤獨個體這一面，但描述得有點過份，幾乎把魯迅和陀思妥耶夫斯基、郭爾凱戈爾等同起來，這樣，魯迅又失去了本來的面目。
李：過份誇大魯迅個體孤獨的一面，並不是真實的魯迅。魯迅經過一番對存在意義的叩問之後，也就是超越了啟蒙之後，又回到啟蒙與救亡，（主要指在邏輯上而非一定在時間上）又繼續他的戰鬥。魯迅由孤獨的個體又積極回到爭鬥的人間，這才是魯迅的偉大處。近代的譚嗣同、章太炎、熊十力等，都有一個從俗到真，從真返俗的思想歷程。魯迅也是這樣一種三段論，但比他們要更深刻。從提倡啟蒙到超越啟蒙又返回啟蒙，把「提倡」和「超越」的矛盾衝突和結合融匯充分展現出來，所以特別深刻豐富。
劉：魯迅不是長久地「彷徨無地」，而是彷徨之後又站立於大地，戰鬥於人間。這一點真了不起。你一再說，真正的哲學難題是看透了、看空了之後怎麼辦？看透了不是不再生活，而是更明白更清醒地生活。經過一番徹悟，理解了存在的意義再回到存在（生活）之中，就明白哪些有價值，哪些無價值，哪些值得追求、眷戀，哪些不值得追求、眷戀。徹悟之後，看空看透之後不是不生活，而是不再虛妄地生活。但還是要生活。我在《紅樓四書》中也一再強調這一點。曹雪芹看「空」看「破」之後還寫《紅樓夢》，徹悟之後不是不寫，而是不為功名功利而寫。章太炎由真返俗，正是徹悟之後的重返生活，因此生活（包括戰鬥）得更天真、更瀟灑、更有力量。
你說「提倡啟蒙─超越啟蒙─返回啟蒙」這「三段論」主要是指在邏輯上而非一定在時間上，這一點以後有機會還要聽你細論。因為如果從時間而言，「提倡」與「超越」很難分清界限，例如寫作《野草》的時間與寫作《彷徨》的時間差不多，都是在一九二四、二五年，收入《華蓋集》和《華蓋集續集》中的一些雜文也在這一時間段上，很難分清哪篇屬於「超越啟蒙」，哪篇屬於「提倡啟蒙」。但從邏輯上說，《野草》則是「超越啟蒙」的重大標誌。難怪聶紺弩要說《野草》是魯迅思想發展全程中的一個重要樞紐。
李：徹悟了又回到人間，彷徨之後不是躲在院牆內談龍說虎，飲茶避世，這才真偉大。看破了還積極地生活著，沒有矯情，不唉歎，參加左翼，培育青年，不妥協地戰鬥到最後一息，這才是魯迅。把魯迅描繪成孤獨的個人，恰恰抹掉了魯迅最偉大的一面。（上）
二○一一年二月中旬於美國Boulder
李澤厚
劉再復